25 mai 2006
Catho et pas catho — remarque Juif et pas juif ça aurait pu marcher aussi...
En fait je réponds ici à Coco-Olivier qui, suite à divers entreblogages me laissait sur sa note Ailleurs sur Carton le commentaire suivant :
l'artiste: pas mal ce que t'y vois! Perso, n'y est pas mis forcément la mer qui s'ouvre, mais finalement, ce n'est pas si loin de ça. A chacun sa grille de lecture, puisque les mythes, contes, religions (en tout cas dans ma façon de voir les choses) sont là pour symboliser ou illustrer nos désirs, nos vies, nos peurs ...etc.
d'ailleurs, j'ai trouvé chez Anisée un bout de discussion dans la quelle avec Kowalsk, vous parlez de "catho et catho". J'avais commencé à écrire un com pour te poser une question, mais finalement, je vais le faire ici. Alors voilà, en gros ce que cela disait:
"si je peux me permettre, je trouve qu'il y en a une de différence entre catho et catho!
catho de conviction ou catho de culture!
de culture: tu bouffes du poisson tous les vendredi à la cantine, mais tu as oublié pourquoi, et d'ailleurs tu t'en fous! (ce que l'on appelle plutot d'ailleurs, le culture judéo chrétienne, l'imprégniation)
de conviction: tu vas à la messe , tu te confesses, tu fais ton signe de croix...ect!
Dis donc l'artiste, tu as l'air super au faite quant à l'histoire biblique! es tu catho ou catho ?
(je pose quand meme la question, meme si tu précise que cela est une "coquille")
attends, j'ai oublié une troisième catégorie:
le catho de culture mais affranchi coté dogme et super cultivé sur toute cette histoire! (je suis claire là? )
Alors, catho, catho, ou catho??
bon mais remarque bien que je n'ai mis de majuscule à aucun "catho", juste parce que je ne mets en avant aucun de ces postulats! (grande curiosité de ma part)
Ecrit par : coco | 18 mai 2006
Alors pour développer un peu la question — et les réponses, bien entendu... — j’ai décidé de publier une note, plutôt que de polluer ses commentaires...
Alors, tout d’abord je suis catholique. Que je le veuille ou non, et ce,Je jusqu’à ce que j’offense l’église au point qu’elle publie une bulle d’excommunication à mon égard ce qui, bien entendu me flatterait énormément, mais ne risque à priori pas d’arriver. Je suis catholique parce je suis baptisé. Hé oui, pour faire plaisir à mes grands-parents maternels, mes parents ont accepté que je sois baptisé (je crois à l’âge de neuf mois) en bonne et due forme, dans une cathédrale, et tout et tout. Et comme vous ne le savez peut-être pas, une fois baptisé, tu es catholique pour la vie, à moins bien sur de te faire excommunier ou de demander l’annulation de ton baptême. Mais comme je ne me vois pas devenir procédurier vis-à-vis de ce genre de choses, je ne me lancerais pas dans l’aventure... Bon ceci fait — mon baptême — mes parents n’ont jamais essayé de me pousser vers la religion, et la seule éducation religieuse que j’ai eue est une bible pour enfant, qui expliquait de manière la plus œcuménique possible les principaux textes de l’ancien testament, ainsi que sommairement ceux du nouveau. Tout cela ne me poussa pas vraiment à embrasser l’église, et, mis à part quelques messes de minuit, quelques messes d’enterrements et une ou deux sorties forcées par mes grands-parents, je n’ai jamais fréquenté les églises autrement qu’en touriste. Je ne suis pas croyant, en tout cas c’est ce que je crois. Je ne dirais pas agnostique, d’une part parce que je n’aime pas vraiment ce terme, et d’autre part, parce que ce n’est vraiment pas ça. En fait Je crois que je ne crois pas, mais bon, comme je n’en suis pas si sûr, je me laisse la porte ouverte — à moi-même — dans le cas où...
Donc je suis catho ET pas catho.
Alors pourquoi juif et pas juif ?
Tout simplement parce que mon père l’est, juif. Mais comme ma mère ne l’est pas, aux yeux d’un rabbin, je ne le suis qu’à moitié, voire pas du tout selon certain... Mais bon comme aux yeux des nazis — ainsi que d’un certain nombre d’antisémites encore actifs aujourd’hui — je l’aurais été, cela fait que je le suis aussi. Cela me fait penser que mon père, aussi, a été baptisé, mais lui c’était pendant la guerre, et c’était pour lui sauver la vie, donc ce n’est forcément pas la même chose...
Cela fait que je suis issu des deux cultures, juive par mon père, et catholique par ma mère. Mais bon, cela n’a pas été vraiment une source de conflit, dans le sens où aucun de mes parents — bien qu’ils se soient mariés à l’église — n’a jamais été pratiquant. Et par conséquent nous non plus.
Alors Catho par tradition ? Oui, mais pas seulement, je dirais aussi Catho par tradition. Je ne me suis jamais vraiment intéressé à la religion avant peu. En fait avant de me rendre compte que d’une part, étant français, né et élevé et ayant grandi, ici, je ne pouvais pas me dégager de cette culture, et d’autre part que si je voulais comprendre manière un tout petit peu moins superficiellement que je ne le faisais jusqu’ici la littérature et l’art en général de l’occident dans son ensemble, il fallait avoir un certain bagage. En effet, à mon sens, il est impossible de comprendre réellement quoi que ce soit à Bernanos, Claudel, Genet, Bach, Modigliani — ou même Coco-Olivier —si l’on a pas un minimum de culture et d’imprégnation religieuse, et de connaissance du catholicisme. De même que peut-on comprendre à Roth, ou Singer si l’on à pas l’ombre d’une connaissance sur le judaïsme et sur son histoire ? À mon sens rien ou presque. Alors comme je n’avais pas vraiment envie de mourir complètement con, c’est vraiment par ce biais là que j’ai commencé à m’intéresser à la religion, et aux textes religieux. Car enfin, il serait tout à fait idiot de penser qu’en occident, nous ne sommes pas tous forgé — et ce depuis très longtemps, et pour encore très longtemps — par le christianisme, et ce dans la majorité des domaines. Pour moi, comprendre « le fait religieux », est absolument incontournable, ne serait-ce que si l’on prétend vouloir s’en dégager.
On parle très souvent de la société judéo-chrétienne dans laquelle nous vivons, pour la fustiger, pour annoncer sa mort, ou pour s’en dégager, et dans le même temps — le plus souvent, hein, je ne voudrais surtout pas généraliser trop... Comment ça c’est ce que je fais ? — on la connaît très mal, cette fameuse « société », ces fameuses « valeurs »... Loin de moi l’idée d’en faire un catalogue, ou bien même de penser que je suis un puit sans fond de connaissance sur le sujet, mais force est de constater, que si tu veux te dégager de quelque chose, tu as plutôt intérêt à le connaître, ne serait-ce qu’un peu, parce que sinon tu prends le
risque de n’être que dégagé en parole.
En parlant de parole... Ça c’est un truc de catho, la parole (non je dis ça parce que pour les juifs ce serait plutôt l’écrit, non ?). Bah oui, c’est quand même un truc fascinant que la transsubstantiation. Il suffit qu’un prêtre dise devant des fidèles, « ceci est mon corps, ceci est mon sang » pour que réellement l’hostie et le vin contenu dans le calice deviennent pour de Vrai, le corps et le sang du Christ. C’est par le seul effet de la parole que cela se produit... C’est mieux que de la magie en un sens, puisque le seul truc qu’il y a là-dedans, c’est la parole et la foi en cette parole. Mais bon c’est compliqué la Foi.
À ce sujet c’est peut-être là que se situe la vraie différence entre juifs et catholique. En effet, pour moi, il n’y a pas vraiment de sens à être catholique si tu n’as la foi. Cela devient de la bigoterie ou du cirque sinon. Quel sens ça peut avoir de pratiquer — ou même de te revendiquer comme catholique — si tu ne crois pas réellement que le Christ est le fils de Dieu, et qu’il est venu sur terre pour nous sauver ? Alors que bon quand tu es juif, tu sais que le Messie ne viendra jamais, que Dieu t’a abandonné, que ça fait un bout de temps que ça dure, et que c’est pas près de s’arrêter, et pourtant ça t’empêche pas de pratiquer... C’est un catho qui m’a dit cela, et en même temps, je pense que c’est une assez bonne définition du judaïsme : « Mener sa vie comme si l’on croyait vraiment que le messie allait venir — c’est-à-dire se soumettre aux impératifs de la religion — alors même que tu sais très bien qu’il ne viendra jamais » ...
Bon il faut bien dire que pour moi « être juif », cela n’a pas grand-chose à voir avec la pratique religieuse. Je peux dire : je suis juif, parce que mon père l’est, et parce que mon histoire est en relation avec cela. Je suis un juif athée, non-pratiquant, non-circoncis, qui ne bouffe pas casher pour un sous. Ce n’est pas là le problème. Je suis juif parce que mes grands-parents ont dû fuir d’Allemagne en 34. Je suis juif, parce qu’ils ont dû se cacher des nazis et des collabos pendant la guerre. Je suis juif, parce que je suis issu de cette histoire. Je suis juif parce que aujourd’hui encore, dans le monde, certains veulent ma peau, parce que je le suis. C’est aussi simple que cela.
Tiens, ça me fait penser à un truc que disait un écrivain qui par ailleurs est aussi traducteur. Il me parlait de son travail (de traduction principalement) et le liait à son judaïsme. Ne comprenant pas très bien le lien, je lui demandais de préciser sa pensée. Alors il me dit un truc assez génial. Pour lui traduire, c’est un peu avoir le cul entre deux chaises, entre deux cultures ; à la fois totalement impliqué dans les deux langues (russe et français pour lui) et à la fois ne pouvant pas se sentir d’appartenir totalement aux deux. Et pour lui être juif c’était un peu du même ordre, c’est-à-dire être quelque part, y vivre, s’y impliquer, s’y investir, et dans le même temps, savoir que l’on n’est pas tout à fait issu de là, que son identité ne peut pas se résumer et se résoudre à la terre ou au pays où l’on est né ni même à celui que l’on habite. Être Juif, c’était pour lui, d’une certaine manière, être un éternel apatride, ou — pour l’exprimer autrement — ne pas se sentir prisonnier dans une identité ; une forme de liberté en somme...
J’aime assez bien cette idée.
Je ne sais pas si je réponds à la question posée, avec tout cela, mais j’ai en tout cas l’impression d’avoir exprimé une partie des contradictions qui m’habite. Et je précise — au cas où, hein, on ne sait jamais ! — que je les aime, ces contradictions. Alors oui, Catho Et pas Cato, Juif ET pas juif, ça me convient bien. Pas croyant, ça non. Mais diverse.
Ça me plait bien cette idée là.
16:33 Publié dans Bavardages sans conséquences?, comming out..., En errance... | Lien permanent | Commentaires (14) | Envoyer cette note




Commentaires
Rénégat, va !
Ecrit par : ab6 | 25 mai 2006
Je précise que je rigooooooooooooooooooooooole.
nan parce qu'en ce moment, ca me semble important de preciser.
Sinon, de par ma foi , je trouve que tu expliques tout ça tres bien.
Bah t'es comme mon fils: Un métis, comme on s'amuse a le dire avec mon moitié. (C'est bien, les metis. ca fait esperer en l'humanité)
Qui est catho mais pas catho mariee a une juive mais pas juive mais obligee d'etre juive pour les memes raisons que celles dont tu parles dans ta note, mais qui s'en porte bien.
Ecrit par : ab6 | 25 mai 2006
Ho ben là, merci bien pour ta réponse!
Tes contradictions ?? Mais c'est justement CA qui a éveillé ma curiosité! Parce que je trouve que c'est ce qui contribue à la richesse d'une personne.
Mis à part le fait que tu ais été pris entre deux religions, j'avais donc bien intuité ta façon d'etre catho!
Suis interpelée d'ailleurs par cette volonté de connaitre et comprendre les textes tout en étant "non croyant". Je suis aussi dans cette démarche, mais bien loin de toi en ce qui concerne l'étendu de ma culture.
"Pour moi, comprendre « le fait religieux », est absolument incontournable, ne serait-ce que si l’on prétend vouloir s’en dégager."
...ouais, je me retrouve assez dans ce que tu dis. Mais j'ai vraiment encore du chemin à faire!!!
(mon "entre deux chaises" à moi, n'a pas été fait avec deux religions différentes, mais d'un côté par une foi aveugle -ce qui m'a valu mon baptème- et de l'autre un athéisme forcené et anti clérical -ce qui m'a valu l'interdiction formelle d'aller au cathechisme, et donc de connaitre un peu mieux les textes). Voila peut etre pourquoi maintenant j'aime détourner ces images "pieuses", ou me les réapproprier pour signifier autre chose.
Et je comprends mieux maintenant pourquoi tu n'as pas répondu chez moi! (mais je t'assure que cela n'aurait pas pollué mes coms!)
Ecrit par : coco | 25 mai 2006
Alors que bon quand tu es juif, tu sais que le Messie ne viendra jamais, que Dieu t’a abandonné, que ça fait un bout de temps que ça dure, et que c’est pas près de s’arrêter, et pourtant ça t’empêche pas de pratiquer...
:))) joli.
Bien aime cette note explicative, l'artiste.
Ecrit par : Yaelz | 25 mai 2006
Artiste Assoiffé>> Je voulais pas être la première à commenter pour ne pas éveiller les soupçons ;-)
Sinon ben je me pose la question suivante : serais-je juive d'esprit? Serait-ce la raison pour laquelle tous les cathos me détestent autant? Et est-ce pour cela que je n'aime que des feujs dans la blogo (Ab6, Yael, toi ;-))?
Ecrit par : Almeria | 26 mai 2006
J'ai eu cette chanson en sonnerie pendant une foutue semaine, à deux semaines du bac.
Nan, on ira pas au paradis, moi je descends dans l'enfer de tout ce qui est plus barbare que la sportivité et la matiérativité scolaire.
Je trouve que cet avis sur la religion est assez... peu commun, dirons-nous. Etant athée, je ne peux pas vraiment comprendre... tout du moins lire. ^^
Ecrit par : Anteresi | 27 mai 2006
Imprégnée, oui ! ^^
(Croyante, bien trop peu pour l'éducation que j'ai reçue.)
Ecrit par : Anteresi | 28 mai 2006
Mais quand on croit pas a la Providence, on n'est pas tout simplement athée ?
PS: je ne me demande Jamais le pourquoi de mes mauvaises relations avec ma mère , je m'en lamente pour le mieux. Et c'eût pu être pire, j'aurais pu épouser ...un artiste ...(grand rire rauque et psychotique à la Camille Claudel)
Ecrit par : ab6 | 28 mai 2006
C'est vrai que j'ai du mal moi aussi à croire qu'il y ai un vrai athéisme ou agnosticisme.
La notion de foi est omnipresente: Dans notre manière d'aimer, de nous percevoir, dans nos rituels comtemporains...dans tout, absolument tout.
Sans parler de l'omnipresence de théisme (option spirituelle personnelle)... tous ces gens qui se "cherche" spirituellement dans des lieux sans doctrines.
Certains revandiquent leur atheisme ou leur agnosticisme avec une telle ferveur (absurde)...qu'on retrouve que chez les croyants. Toutes cette haine de la religion, toute cette revendication... c'est du deisme refoulée, je pense.
C'est ultra rare les gens qui -sur la question religieuse- mettent en suspend toute croyance, tout jugement, toute opinion.
On ne peut pas être totalement atheiste ou agnostique... soit on est croyant, soit on est des déistes (refoulés?)... des croyants qui ne se l'avoue pas, ou qui balourdent leur foi sur n'importe quel "objet" qui devient un Dieu de substitution ou par procuration.
Tout ça n'engage que moi.
Ecrit par : Anisée | 28 mai 2006
Pourquoi personne me lapide... pfff A.A tu vois je suis vraiment transparente comme nana ^^
Ecrit par : Anisée | 29 mai 2006
"Moi je suis surtout surpris par ceux qui prétende s'en détacher sans en avoir la connaissance..."
ouais, ok! Mais avoue quand meme que cette démarche est plutot rare (la tienne). Faut il encore prendre conscience que nous ne sommes pas obligés de croire ou pas croire comme des moutons! Encore faut il avoir conscience de la complexité des choses!
Et t'as pas l'impression que cela serait dangereux pour la société et les hommes qui la régissent (j'entends par là, la politique, le fric, le pouvoir) si nous nous mettions tous à
réfléchir de manière constructive??? Pourquoi justement, au travers de la télé et de l'école (les deux poles méga "industrie" de cette société) , il n'y a que des moyens mis en place pour tout prendre ou tout rejeter sans RE-FLE-CHIR !!!???!!!
Je suis donc toute aussi surprise que toi par ceux qui rejettent sans connaitre! Mais suis aussi dégoutée par tout ce qui est mis en place pour "moutoniser"!!
Moutoniser autant dans le sens "je marche avec aveuglément...", que dans le sens "je rejète catégoriquement..."
Pourquoi je t'ai dit etre interpelée par tes contradictions ?? Tout simplement parce que j'en ai marre de cet espèce de chimère en laquelle on veut nous faire croire comme quoi tout est simple et linéaire!
Ecrit par : coco | 29 mai 2006
"non je dis ça parce que pour les juifs ce serait plutôt l’écrit, non ?"
Ah ben non, sûrement pas. Les juifs, c'est l'écrit (la torah) et 3000 ans de tradition orale (le talmud).
Sinon, j'aime bcp ton texte, vraiment. Je ne partage pas certaines idées, mais tu dis des choses fortes, intelligentes. Qui doivent être dites.
Et j'adooore ton "athée, c'est une connerie du 20e siècle". Bravo !
Ecrit par : Byalpel | 30 mai 2006
Byalpel > Que d'honneurs! n'en jettez plus... Merci ;-)
Coco-Olivier > Je partage tout à fait tahaine du simplisme imbécile, Mais sur le fait de "croire", je n'entendais pas les choses comme cela, c'était plutot croire à la promesse que fait toute religion qu'à la question "pourquoi qqch plutôt que rien?" il y a une réponse... Et aucune religion ne donne de réponses simpliste à cette question.
Anisée > tu es là? ah bon, je t'avais pas vu.... ;-) Sinon je ne saisis pas trop ce que tu racontes, quand tu parles de "déïsme". Quand je disais qu'être athée est une connerie, je ne pensais pas que ceux qui se proclame comme tel sont d'affreux manipulateur et menteur, mais plus simplement, que l'on vient toujours de quelque part... Que l'on croit ou pas. Parce que la croyance c'est encore une autre histoire.
Ab6 > Qu'est-ce que j'entends? Que tu te délècte de te lamenter de l'étât de tes relations déplorable avec ta mère? Tu serais pas un peu juive, toi?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
(grand rire de grand délirant en phase maniaque aigüe...)
Anteresi> C'est exactement ça...
Ecrit par : L'Artiste Assoiffé | 30 mai 2006
A.A > Pour le "déisme" ben il y a wikipedia.
J'ai pas dis que les gens qui se proclame athés étaient "d'affreux manipulateurs et menteurs" ce serait insulter mes parents. Mais maintenant que j'y pense... je suis sur que l'éponge Spontex était athée!
Ecrit par : Anisée | 30 mai 2006
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